Ukraine Combart : Tu reviens de Kyiv. Peux-tu te présenter brièvement et nous dire ta relation avec l’Ukraine ?
Chowra Makaremi : Je suis anthropologue et iranienne vivant en France. J’ai travaillé sur les contrôles migratoires en Europe et sur la révolution iranienne de 1979 puis sur le mouvement « Femme, Vie, Liberté ». C’est loin de l’Ukraine mais j’ai des attaches familiales, personnelles, dans ce pays que j’ai beaucoup fréquenté entre 2015 et 2022, juste après Maïdan et jusqu’à l’invasion russe totale de février 2022. L’Ukraine était redevenue une sorte de laboratoire politique où s’expérimentait une démocratie, imparfaite mais vivace, qui perdure malgré la guerre. J’y allais plusieurs fois par an et j’y ai noué des amitiés qui m’ont permis de connaître la société ukrainienne.
UC : Dans la population ukrainienne, le sentiment d’être en guerre est-il apparu dès 2014 (avec l’annexion de la Crimée et la déstabilisation du Donbass) ou seulement en 2022 lors de l’invasion russe à grande échelle ?
CM : De fait, le pays est en guerre depuis l’après Maïdan mais, à l’époque, on parlait plutôt d’une opération de défense contre les séparatistes, pas de guerre. Même si je me souviens que des chars russes capturés dans le Donbass étaient déjà présentés au Musée de l’Armée à Kyiv comme preuves de l’ingérence russe. De nombreux volontaires rejoignaient la Défense territoriale qui venait de se former mais beaucoup d’Ukrainiennes ne se sentaient pas concernées, dans leur quotidien, par cette guerre.
L’agression de 2022 a provoqué une relecture des huit ans passés : la plupart des Ukrainiennes se sont alors dit que la guerre était en fait là depuis 2014 et que ni eux ni leurs gouvernants ne l’avaient suffisamment prise au sérieux. Il ne faut pas oublier qu’en 2019 ils avaient voté pour Zelensky, notamment parce qu’il promettait de mettre fin à la guerre dans le Donbass et de négocier avec Poutine, ce qu’il croyait sincèrement pouvoir faire et à quoi aspiraient les Ukrainiennes, majoritairement pacifistes à l’époque.
UC : L’ironie de l’histoire est que le Président anti-guerre est devenu chef de guerre… Qu’est-ce qui t’a frappée lors de ton récent séjour à Kyiv ?
CM : J’y suis revenue deux ans après le voyage qu’avec mon compagnon nous avions effectué en 2022 à la frontière entre la Pologne et l’Ukraine, pour évacuer des réfugiées (un périple semblable à celui évoqué dans le magnifique film Pierre, Feuille, Pistolet de Maciek Hamela). La capitale devait tomber en trois jours, la société n’était pas préparée à l’horreur de la guerre, et pourtant la Blitzkrieg de Poutine a été un échec total. En 2024, je suis revenue à Kyiv en train, comme beaucoup d’Ukrainiennes qui font des allers et retours, et j’ai vu une ville qui s’obstinait à vivre.
Le plus frappant, pour moi, fut de voir comment la gare était passée d’un bâtiment post-soviétique à un hub de transit international car c’est, à part la route, le seul point d’entrée dans le pays. La démarche anthropologique, différente du journalisme, fait qu’on travaille avec ses émotions. J’ai été très émue de ce que j’ai vu à la gare de Kyiv.
D’un côté, il y avait les meurtrissures de la guerre, ces familles avec enfants qui vivaient sur leurs valises, les vies normales brutalement amputées.
Mais d’un autre côté, bizarrement, il y avait cette métamorphose de la gare : l’architecture stalinienne, la pénurie de magasins, l’austère sobriété de la culture du rail avaient désormais laissé place à un mur végétalisé, à des cafés nouvellement créés, à des magasins de souvenirs pour financer les chemins de fer.
C’est intelligent car cela présente d’emblée une image moderne et dynamique de l’Ukraine pour tous ces travailleurs et travailleuses internationales et journalistes, toutes ces entreprises et ONG qui débarquent.
Plus profondément, ça montre comment ce pays en guerre travaille en même temps à vivre et cultiver l’idéal de société pour lequel il s’est battu depuis le Maïdan et, avant cela, la révolution orange. Les choses ne sont pas gelées avec la guerre : au contraire, il est vital d’être au quotidien ce pour quoi on a amorcé la lutte, à travers le mouvement de libération du post-soviétisme brutal qui porte cette société depuis des décennies.
Je me demandais, en y retournant pour la première fois depuis le début de la guerre totale, si le mode de vie de classe moyenne globale qui avait explosé après le Maïdan n’était qu’un vernis et si, dans la nécessité de la guerre, l’homo sovieticus allait revenir au galop. Ce n’est absolument pas le cas : les Ukrainiennes continuent à avoir dans leurs placards ces pots de Nutella qui avaient sidéré les attaquants russes pillant et torturant à Boutcha.
Bien sûr, la ville porte des stigmates de la bataille de Kyiv : les impacts sur les façades, les pavés brisés sous les roues des chars, des sacs de sable pour protéger certains édifices, des hérissons anti-chars ; mais, paradoxalement, il y a beaucoup de commerces et de bâtiments en travaux, peut-être parce qu’en l’absence d’un État social fort et malgré le temps suspendu, c’est une façon de maintenir une activité économique ou de « mettre à profit » l’aléa de la guerre (moins de clientes, d’employées ou même de patronnes parties à la guerre ou exilées).
J’ai trouvé beaucoup de vie dans la Kyiv d’aujourd’hui malgré les alertes et la claire conscience des ravages, humains et matériels, de la guerre. L’esprit de résistance quotidienne saute aux yeux, face à des entresols d’immeubles qui servent de refuge lors des bombardements, et qu’on a tâché de transformer en lieux agréables avec canapés, plantes, cendriers, jeux d’échecs. Dans les rues, j’ai vu la forte proportion de personnes en uniforme militaire (j’en ai compté en moyenne une sur 30 ou 35), la présence de cette armée majoritairement formée de civils, hommes et femmes de tous âges.
Une guerre existentielle dont la seule issue est la victoire
UC : Comment sais-tu, quand tu les croises, que c’est surtout une armée de civils et pas de soldates de métier ?
CM : L’âge des hommes. J’ai croisé beaucoup d’hommes qui ne sont plus jeunes, parfois retraités dans le civil, de toutes les catégories sociales et dont le langage du corps n’est pas celui de militaires de carrière. Beaucoup de ces hommes et de ces femmes engagées volontaires dans la Défense territoriale et dans l’armée régulière sont, à l’origine, des civils qui, sans expérience militaire préalable, ont fait le choix de défendre leur pays les armes à la main.
UC : Comment celles et ceux que tu as rencontrées voient-iels la suite de la guerre ?
CM : J’en ai beaucoup parlé avec mes amies, avec des clientes au restaurant, des passagères dans les taxis, des usagères des services publics. Je leur ai systématiquement posé la question : seriez-vous favorables à un cessez-le-feu immédiat en échange d’un gel des frontières actuelles (donc de l’abandon de la Crimée et d’une partie du Donbass, soit 20% du territoire ukrainien actuellement occupé par les troupes russes) ? De façon écrasante (à part quelques journalistes et chercheures), la réponse était : non ! Avec toujours les mêmes raisons : tout cessez-le-feu ne serait pour Poutine qu’un moment de répit pour reprendre son souffle avant d’attaquer Kyiv à nouveau et de poursuivre son objectif, qui est de rayer l’Ukraine de la carte. Cette guerre, m’ont répété mes interlocuteurs et interlocutrices, est une guerre d’existence.
Lorsque je leur demandais si elles et ils étaient optimistes ou pessimistes, toutes et tous me répondaient : ni l’un ni l’autre, mais on tient et on tiendra parce qu’on n’a pas d’autre choix, parce que pour nous l’alternative c’est exister ou ne plus exister. Mais, encore une fois, le plus remarquable est que cette résistance existentielle n’est pas un moment où la vie est congelée, mais au contraire un moment investi pour vivre, ici et maintenant, cette vie pour laquelle on se bat : démocratique, citoyenne, correspondant aux aspirations profondes du peuple ukrainien et à l’idée qu’il se fait de l’idéal européen.
La digitalisation contre la corruption au quotidien
UC : Tu veux dire qu’en même temps qu’elles et ils se battent, les Ukrainienes essayent de devenir ce pour quoi elles et ils se battent ?
CM : Exactement. Cette image souhaitée et projetée de la société pour laquelle elles et ils se battent est très forte, et en tous points opposée à la société russe telle que la façonne et l’emprisonne le régime de Poutine. J’ai eu affaire aux administrations ukrainiennes car j’étais aussi à Kyiv pour y régler des affaires personnelles : Banque nationale, bureaux d’avocates, études de notaires, etc. J’ai vu (et expérimenté) cette volonté de mettre en œuvre une citoyenneté fonctionnelle et digitale émancipée de la corruption.
UC : On dit pourtant, chez les poutinophiles mais pas uniquement, que l’Ukraine est un pays très corrompu…
CM : Je ne dis pas que la corruption est inexistante. Elle existe en Ukraine, moins omniprésente que dans les années 1990 et les décennies suivantes, mais toujours là ; chez nous aussi, et en Europe, elle n’est pas absente. Je peux en revanche témoigner de ce que j’ai personnellement vécu : il est aujourd’hui possible d’avoir toute une trajectoire dans l’administration ukrainienne et ses différents services sans être obligé de verser le moindre pot de vin, sans être confronté à la corruption ordinaire qui sévissait jadis à tous les niveaux. La numérisation des services (qui n’a pas que des avantages, notamment pour les personnes âgées) y participe indéniablement.
Ce qui m’a aussi frappée en Ukraine, c’est qu’il n’y a pas eu d’effondrement de l’intérieur, pas non plus de fuite des cerveaux. La société ukrainienne tient bon et continue de se réformer en temps de guerre : pour le meilleur, la lutte contre la corruption, et pour le plus inquiétant, notamment socialement, avec une libéralisation accélérée de l’économie. Le plus admirable, cependant, reste la vitalité de la société civile, capable dans le même temps de solidarité et de contestation critique.
L’Ukraine, laboratoire de nouvelles formes de migration et de circulation
UC : Beaucoup, pourtant, sont parties : au-delà des très nombreux et nombreuses déplacées intérieures qui ont dû fuir les territoires occupés, des millions de personnes (d’Ukrainiennes, surtout, avec enfants et personnes âgées) se sont réfugiées à l’étranger et y ont été mieux accueillies que d’autres populations venues d’ailleurs. L’Allemagne et la Pologne ont été les championnes de cet accueil.
CM : C’est exact, et l’expérience ukrainienne de l’exil est riche de leçons plus générales. L’Allemagne, qui a massivement accueilli les Ukrainiennes, a en même temps besoin d’un million d’étrangères par an pour maintenir sa balance démographique et son régime de retraite. Au-delà de l’élan du cœur, il y a aussi l’intérêt bien compris : comme le disent toutes et tous les spécialistes du sujet, l’immigration est nécessaire à l’Europe. Première leçon : quand on le veut, on a les moyens d’accueillir. Deuxième leçon : l’Ukraine est le laboratoire de formes nouvelles de migrations et de circulation.
Beaucoup vont par exemple travailler six mois en Allemagne puis reviennent pour six mois en Ukraine. Ces migrations saisonnières préfigurent des formes de circulation qui pourraient être régulées avec souplesse, garantir un droit aux allers et retours susceptibles d’être étendu à d’autres pays, notamment des Suds, au bénéfice mutuel des pays de départ et d’accueil. L’Ukraine, en cela, indique une voie alternative à la « bunkérisation » de l’Europe. Le « problème » migratoire est en réalité moins économique ou structurel qu’une question de couleur de peau…
La vitalité de la solidarité par le bas
UC : Quand nous avons créé Ukraine CombArt et décidé d’affecter les quelques bénéfices des événements que nous organisions à des équipements pour la Défense territoriale, nous avons fait le choix de la proximité et de la traçabilité : partir des besoins exprimés par des combattants et combattantes que nous connaissions personnellement, et acheminer nos dons en circuit court. Tu nous as dit que toute la société ukrainienne était un peu organisée comme cela…
CM : Oui, j’ai été frappée par le nombre et la diversité de ces réseaux d’entraide par le bas : ici une copropriété ou un groupe de voisins, là des collègues de travail ou une bande d’amies, ailleurs des cafés, etc. Chaque communauté semble avoir pris sous son aile des militaires de sa connaissance, une unité de la Défense territoriale, un bataillon. Selon les priorités exprimées, les dons sont très variés : de la viande séchée pour renforcer l’apport en protéines, des garrots tourniquets pour stopper les saignements et éviter des amputations, des kits de premier secours, des sous-vêtements, des drones…
Ce sont souvent des aides qui mobilisent de petits budgets, quelques centaines d’euros envoyés par la poste ou remis à l’occasion d’une permission. Il y a bien sûr de grandes fondations, très utiles, qui collectent des sommes beaucoup plus importantes pour équiper l’armée, mais ces myriades de petits dons qui tissent des milliers de liens entre civils et militaires, entre l’avant et l’arrière, aident les combattantes à tenir, bien que l’aide occidentale ne soit pas au rendez-vous et que les soldates soient épuisées. Cette auto-organisation solidaire de la société civile prolonge les manières de faire qui ont permis au Maïdan de tenir. Ces multiples contacts directs avec le front permettent aussi à la population d’être bien informée des conditions concrètes de combat et de prendre, le cas échéant, un peu de distance avec les informations officielles. Cette entraide à échelle humaine est un maillon d’un maillage plus vaste qui fait la continuité et la solidité de la résistance.
Europe : les Ukrainiennes ne peuvent pas s’offrir le luxe du cynisme
UC : Pour nous, à Ukraine CombArt, cette « solidarité par le bas » dont nous connaissons les bénéficiaires est une priorité concrète qui complète notre soutien aux artistes ukrainiennes, dont nous nous efforçons de faire connaître les œuvres en France. D’après toi, que pensent aujourd’hui les Ukrainiennes de l’Europe ? Sur qui comptent-elles et ils ?
CM : Elles et ils voient bien les doubles signaux envoyés par l’Europe et les Occidentaux : d’un côté un soutien réel mais de l’autre une volonté insuffisante, qui ne donne pas à l’Ukraine les moyens de se battre à égalité (d’armes, de munitions) contre son agresseur. Il leur arrive de se sentir trahies. Elles et ils comprennent que leur cause ne rassemble pas toujours, et craignent d’être pris dans un jeu international qui finira par les sacrifier. Elles et ils ne veulent pas que, sous prétexte de cessez-le-feu et de négociations, les Occidentaux finissent par donner à la Russie des garanties de non-intervention qui lui laisseront, de fait, les mains libres, au lieu de faire aboutir leur intégration dans l’Union Européenne et dans l’OTAN.
Elles et ils constatent l’insuffisance de l’aide occidentale — trop peu, trop tard — et son blocage aux États-Unis [1], avec la perspective inquiétante d’une possible victoire de Trump. Cette incertitude sur les appuis sur lesquels l’Ukraine devrait pouvoir compter érode forcément la confiance. C’est pourquoi la solidarité transnationale des sociétés civiles est tellement importante et nous oblige à prendre nos responsabilités, toutes nos responsabilités.
UC : Il semble y avoir, en Europe, une prise de conscience nouvelle et un discours plus carré, dont témoignent les déclarations d’Emmanuel Macron sur un éventuel déploiement de troupes au sol. Comment les Ukrainiennes perçoivent ce tournant rhétorique et éventuellement pratique ?
CM : C’est très bien perçu. Les Ukrainiennes ne peuvent pas s’offrir le luxe du cynisme. Ils s’emparent de toute lueur d’espoir. Le discours d’Emmanuel Macron a été bien accueilli en Ukraine car il rendait concevable ce qui, jusqu’à présent, était indicible. La dimension performative de cette parole ouvre le champ des possibles, et les Ukrainiennes n’ont d’autre choix que de s’y engouffrer. Elles et ils savent beaucoup de choses, du contexte géostratégique international comme de la guerre dans leur pays.
Elles et ils savent que le chiffre officiel des pertes est en deçà de la réalité, et ne sous-estiment pas les ravages d’une boucherie née de l’hubris d’un tyran. Elles et ils savent aussi que cette guerre n’est pas un simple contentieux territorial : son but est leur disparition comme nation. Elles et ils conservent leur humour, mais leur gravité est palpable. La mort s’est brutalement invitée dans une vie qu’elles et ils voulaient normale, alors tout le monde reste combatif et déterminé à vivre une vie que s’efforce de préfigurer l’actuelle société ukrainienne, malgré les bombes et les crimes des assaillants. C’est là aussi leur courage.
